新京報(bào):據(jù)你們的調(diào)查,哪些地方的土地糾紛更嚴(yán)重?
于建嶸:主要在沿海發(fā)達(dá)地區(qū),浙江、山東、廣東、福建等地比較突出。這些地方農(nóng)民,主要的控告對象是縣、市政府,爭議多是圍繞征地展開。
而在中部地區(qū)的安徽、河南等地,控告的對象主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)及村級組織,爭議也是圍繞侵犯農(nóng)民土地承包權(quán)展開,比如土地分配不公等。
新京報(bào):農(nóng)民因?yàn)橥恋鼐S權(quán)的主動(dòng)性,與以前有什么變化?
于建嶸:農(nóng)民抗稅最重要的一個(gè)方式就是讓政府找不到人,但失去土地的農(nóng)民會(huì)主動(dòng)走到你面前。
農(nóng)民維權(quán)方式升級
新京報(bào):你們的研究方式是通過與農(nóng)稅時(shí)期的比較得出的,現(xiàn)在的沖突激烈程度與以前比如何?
于建嶸:激烈多了。在稅費(fèi)爭議時(shí)代,最主要的抗?fàn)幏绞揭簿褪巧显L、相互宣傳等,但在土地糾紛中,農(nóng)民動(dòng)輒就到縣、市政府部門門口或被征土地上靜坐、游行示威甚至到高速公路、鐵路上靜坐。
沖突變得激烈,與警察的沖突也時(shí)有發(fā)生。農(nóng)民抗稅時(shí),中央是明文規(guī)定禁止使用警力的。但在土地糾紛中,我們看到經(jīng)常有地方政府動(dòng)用警力對付抗?fàn)幍霓r(nóng)民。
新京報(bào):看到過你提的一個(gè)說法,說現(xiàn)在農(nóng)民維權(quán)是“以法抗?fàn)帯?,為什么提的是“以法”而不是“依法”?/p>
于建嶸:這個(gè)我專門寫過文章,“以法抗?fàn)帯笔敲绹又荽髮W(xué)伯克利分校歐博文教授提出的,“依法抗?fàn)帯笔窍愀壑形拇髮W(xué)李連江教授提出的。
“以法”是直接意義上的以法律為抗?fàn)幬淦?“依法”是間接意義上的以法律為抗?fàn)幰罁?jù)?!耙苑?fàn)帯笔强範(fàn)幷咭灾苯犹魬?zhàn)抗?fàn)帉ο鬄橹?,訴諸“立法者”為輔;“依法抗?fàn)帯眲t是抗?fàn)幷咴V諸“立法者”為主,直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉ο鬄檩o,甚至避免直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉ο蟆?/p>
在“以法抗?fàn)帯敝?,抗?fàn)幷吒嗟匾宰陨頌閷?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體;而在“依法抗?fàn)帯敝?,更多地以立法者為?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體。
新京報(bào):在土地維權(quán)中,農(nóng)民的主要訴求是什么?
于建嶸:還是利益,只是要錢,不是要權(quán)。
土地制度侵蝕民權(quán)
新京報(bào):但城鎮(zhèn)化是必然趨勢,如何在城鎮(zhèn)化與農(nóng)民利益之間,達(dá)到一個(gè)平衡呢?
于建嶸:執(zhí)政者和專家學(xué)者,都在尋找農(nóng)民失地、失業(yè)問題的解決方案。
主要措施有兩個(gè)方面,第一就是要求國家權(quán)力機(jī)關(guān)加強(qiáng)征地管理,嚴(yán)格控制征地規(guī)模,禁止隨意修改規(guī)劃。第二是改進(jìn)補(bǔ)償方式,增加補(bǔ)償,妥善安排好農(nóng)民生計(jì)等。
這兩個(gè)方案也存在問題。
新京報(bào):什么問題?
于建嶸:這些措施,沒有認(rèn)識清農(nóng)村土地制度中存在著政府的行政權(quán)力強(qiáng)制侵蝕民權(quán),這一本質(zhì)性問題。如果不限制某些官員在征地時(shí)擁有的無限權(quán)力,很難從根本上解決問題。(錢昊平 涂重航)
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