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蔣保信：最近股市異常繁榮和瘋狂，我身邊很多從來沒有炒過股的朋友都入市了，不知道您怎樣看待這樣的現(xiàn)象？

任志強：我不是股市專家，也不是經(jīng)濟學(xué)家，不太關(guān)注股市。我知道我們的股票翻了一倍多，但是如果我們的證監(jiān)會限制企業(yè)，或者說用審批管制的方式限制企業(yè)在市場融資的話，股市的波動對于不能融資的企業(yè)來說，是沒有任何意義的。表面上看，你的市值很大，但是如果你不能在市場上融資，股市漲得再多，跟你有什么關(guān)系？沒有任何意義。如果給股東的回報并沒有因為股票的上漲而增加的話，說明這個股市的估值是不合理的。有些和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的新行業(yè)，比如說新三板、電商等等，看的是預(yù)期，可能暫時估值高一點，利潤跟不上也是有可能的，因為未來發(fā)展趨勢可能更好。但是對于傳統(tǒng)行業(yè)來說，利潤回報和估值都是看得見的，如果股票瘋狂增長，給股東的回報卻在下降，這是不合理的。

蔣保信：股市的繁榮，說明了什么問題呢？有人擔(dān)心這是一個很大的泡沫，所有人都被卷入其中，都成為受害者。

任志強：可能說明了大家對中國政府的進一步改革，有很大的預(yù)期。如果改革成功的話，經(jīng)濟情況就會有好轉(zhuǎn)。但實際上，大家也很擔(dān)心改革是否能成功。比如說，證監(jiān)會在做改革，要改成注冊制，讓更多的企業(yè)可以通過股市去融資，可以不經(jīng)過審批去上市，這是大家能看到的預(yù)期。但現(xiàn)實是什么呢？這個政策已經(jīng)醞釀很長時間了，還沒有完全出臺，而證監(jiān)會現(xiàn)在的審批，就像李總理罵的那些處長一樣，會拖很長很長的時間。在名義上，他們看起來好像是要對股民負(fù)責(zé)任，但實際上，很多的審批規(guī)定都過于落后，根本沒有任何道理，完全是李總理痛斥的那種，要證明你媽是你媽，要給一歲的孩子開不犯罪證明。這類型的東西你根本就沒法證明，于是你就得不到審批。

在前年和去年，已經(jīng)通過股東大會申報要進行增資擴股的企業(yè)非常多，但是現(xiàn)在有幾家被批準(zhǔn)了呢？幾乎沒有一家被批準(zhǔn)了。這說明我們的管制體系有問題，一個審批可以拖一年兩年，太落后了，是這些問題造成了股市的低迷。

現(xiàn)在大家看到改革的信號了，所以可能對股市信心比較足。如果改革成功，股市的前景是好的。

蔣保信：如果證監(jiān)會的改革跟不上的話，現(xiàn)在股市的繁榮也是沒有意義的？

任志強：如果證監(jiān)會取消的話，股市可能會更好。至少目前看來，很多東西完全可以不用證監(jiān)會來管，兩個交易所可以自行監(jiān)管。如果給了交易所更大的管制權(quán)力的話，就不需要設(shè)立這么一個龐大的證監(jiān)會機構(gòu)了。我們在各省、市，恨不得連區(qū)縣都要設(shè)立一個管理機構(gòu)?？墒?，香港、美國、英國并沒有這樣強大的組織機構(gòu)去管理，是不是人家就不能開放資本市場了？在國際上，中國落后了很多很多。

在改革之初，要建立資本市場，證監(jiān)會起到了積極的作用，劉鴻儒他們的貢獻也很大。那時是從零開始，要突破很多限制性條件，建立一個市場，證監(jiān)會發(fā)揮了積極作用。它也受到過很多利益集團或反對勢力的阻撓，以至于我們的國有股一開始不能流通。從歷史的角度來看，證監(jiān)會有它的功勞。但是到了后來，審批越來越多，它設(shè)置的阻攔性的東西越來越多了，這不利于股市的發(fā)展。如果兩個交易所的功能更加齊全，完全可以不要證監(jiān)會。

蔣保信：取消的話，政府也能得到一些好處，因為經(jīng)濟可能發(fā)展得更好。

任志強：這是一個非常簡單的道理。冶金部取消了，鋼鐵行業(yè)是不是上去了？紡織部取消了，紡織業(yè)是不是上來了？哪個行業(yè)的部委取消了，哪個行業(yè)就會起來。而至于新增的部委，我們沒看到它給相關(guān)行業(yè)的發(fā)展帶來了什么好處，事實在這兒擺著呢。改革開放以后，計劃經(jīng)濟時代的商業(yè)部取消了(它和經(jīng)貿(mào)部合并為商務(wù)部了)，但商品越來越發(fā)達了。

凡是取消行政管理的領(lǐng)域，這個領(lǐng)域的市場基本上是更加成熟的；凡是增加行政管理的領(lǐng)域，該領(lǐng)域的市場都是被破壞的。從計劃經(jīng)濟到改革開放以后的發(fā)展，早已證明這一條了。為什么李總理上臺以后拼命要砍？砍的就是行政管理。如果行政管理會使經(jīng)濟越來越好，還砍行政管理干嗎？十八屆三中全會和李總理這屆政府做的事情，就是盡可能往下砍。

不管是證監(jiān)會、銀監(jiān)會，還是諸如國資委等部委，對中國市場的改革和開放有什么好處？一開始可能都有好處，在建立市場的時候功不可沒，但現(xiàn)在它們對市場的限制越來越多，這是不對的。改革實際上就是減少行政管制，越少越好。

如果放開市場，中國GDP的增長可能會超過7%

蔣保信：與股市的繁榮相比，中國經(jīng)濟增長速度有下滑的趨勢。樓繼偉在清華演講的時候說中國有可能會陷入中等收入陷阱，引發(fā)了很多討論。不知道您怎么看現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟的走勢呢？

任志強：樓繼偉不止一次地說過這種話，不是現(xiàn)在才說的。道理很清楚，如果我們不改革，肯定會陷入中等收入陷阱。為什么十八屆三中全會提出要改革呢？因為中央已經(jīng)認(rèn)識到有這種危險了，否則還要改革嗎？這個問題，不管樓繼偉說不說，它都是存在的。你也不要以為中央就沒意識到這一點，只是很多普通群眾不太懂這個道理，所以他們覺得，好像樓繼偉說了，就代表中央突然提出這個問題了，不是那么回事。

蔣保信：從去年11月份以來，央行三次降息、兩次降準(zhǔn)，您怎么看待這樣的舉措？

任志強：常態(tài)。我們過去就有過這種措施，真正研究經(jīng)濟的人會發(fā)現(xiàn)，從1994年開始，我們就經(jīng)歷了一個為期八年的經(jīng)濟周期，從一個最高峰開始持續(xù)下滑，直到八年以后，2002年以后才開始上升。這次經(jīng)濟下滑的時間還只有四年，將來也可能會和上次一樣，還要持續(xù)兩三年。了解歷史的人都知道以前有過這種情況，再看到現(xiàn)在有這種情況，有什么奇怪呢？可能經(jīng)濟周期就是這樣的。如果政府采取的政策有效，這個周期可能會縮短到六年、七年。你看看美國，也一樣，周期時間基本上差不多，只不過由于政策變化，周期可能會縮短一年兩年。

中國經(jīng)濟的增長處于一個下降過程，這沒什么可討論的。實體經(jīng)濟在下降，外貿(mào)肯定也比原來差，勞動人口的絕對數(shù)量在遞減也是事實，人口素質(zhì)的提高并不足以折抵勞動人口的減少。問題是，中國政府能不能在適當(dāng)?shù)臅r候，用更好的政策來回避周期的影響？我不覺得中國政府現(xiàn)在做得好。4萬億的后遺癥是存在的，整個利率這么高，實際上是4萬億造成的。但4萬億早都過去了，為什么還不降呢？降準(zhǔn)、降息，我們過去有時候降的比這還厲害呢，在2002年，年貸款利息都比現(xiàn)在還低。所以，我認(rèn)為這是正常的，沒什么可奇怪的，不正常的是人們的心態(tài)。

蔣保信：人們心態(tài)有什么問題？

任志強：就像你們提出這些問題，我就覺得很奇怪，因為你們不了解歷史。你們要是了解從1993年以來一直到現(xiàn)在的情況，你們就不會覺得這是一個奇怪的現(xiàn)象了。

蔣保信：有經(jīng)濟學(xué)者擔(dān)心這種降息、降準(zhǔn)的做法，會回到4萬億的老路上來。

任志強：降息、降準(zhǔn)和4萬億是兩回事。你說從1994年以后，沒有4萬億，在2002年貸款利息不也是最低的？那時候和4萬億有什么關(guān)系？沒關(guān)系。

4萬億是一個不好的帽子，它有危害性，也有積極作用。如果只講它的危害性，不看到它積極的作用，所有人都不敢做這樣的事情了，這就是我們當(dāng)前的問題。我們現(xiàn)在之所以多次降準(zhǔn)降息，就是因為該降的時候沒降，如果去年和前年那些所謂的定向變成普遍性的，可能今天就沒這事了。因為怕別人說4萬億，所以反應(yīng)速度過慢了，才造成今天的情況。

蔣保信：如果要跨越樓繼偉所謂的中等收入陷阱，經(jīng)濟保持6.5%-7%的增長速度的話，你覺得需要做哪些調(diào)整？

任志強：中國要改革的地方很多，如果十八屆三中全會的決策都能落實，中國經(jīng)濟的增長速度可能不是6.5%、7%，而是更高。

金融業(yè)如果全開放，會是這樣嗎？用不著央行在那兒瞎嚷嚷，更多的銀行會出現(xiàn)，國有銀行會越來越少，競爭越來越激烈，利率還長這么高嗎？在資金被充分利用的情況下，利率會有這么高嗎？我們所有的社保基金、醫(yī)?；?、養(yǎng)老基金、公積金、住房維修基金，都不能進入實體經(jīng)濟，大量的錢都壓在政府手里，但他們的運作能力太差了。國外資本市場為什么好？國外是這些錢都進入了實體經(jīng)濟，通過私人運作的辦法，獲取更高的收益。為什么我們醫(yī)療改革遲遲不能成功？這些錢壓在那兒都浪費了，沒有增值，不能減少老百姓(78.40,0.25,0.32%)的負(fù)擔(dān)。如果我們能把這些錢用來投資，讓它增值3、4倍，那我們是不是可以給投醫(yī)保的人更多補貼？

中國的經(jīng)濟問題，是一個綜合性的問題。因為我們媒體不能開放，企業(yè)和政府才有這么多違規(guī)的事情。如果媒體自由了，更開放了，用得著靠官員去監(jiān)督嗎？社會監(jiān)督的效果可能更好。哪個國家是完全靠紀(jì)委去監(jiān)督的？都是媒體監(jiān)督占主導(dǎo)地位的。

十八屆三中全會提出的那些改革目標(biāo)，如果能更快、更好地實現(xiàn)，很多問題就可以解決了。國有企業(yè)的改革，是不是吵了好幾年了？再往前，是不是也要吵好幾年？要改革嗎？它不要改革，它只想做大做強。

如果我們的經(jīng)濟政策問題不解決，經(jīng)濟要想維持在一個較高的增長水平，是很難的。如果我們制度更完善，市場經(jīng)濟這部分更放開，不讓政府那只手去亂攪和，我們經(jīng)濟會發(fā)展得更好。十八屆三中全會特別提出了市場決定資源配置，但現(xiàn)在我們放開市場了嗎？如果讓市場決定價格，政府怎么還在那兒瞎插手干預(yù)房價？今天管了，明天又管，又搞自住房，又搞限價房，亂管什么呢？十八屆三中全會的文件已經(jīng)說了不能瞎管了，為什么沒人執(zhí)行呢？所以，我們的問題是，沒有真正落實改革，這是關(guān)鍵。如果真正讓市場配置資源，中國經(jīng)濟的增長速度不一定只是6%到7%，而是可能好很多。

我們的另一個重要問題，是民營企業(yè)家對我們的市場前景沒有信心，他們就不敢投資，他們就會跑。

蔣保信：他們要看政府臉色。

任志強：如果讓民營企業(yè)家們對未來充滿信心，他們可能就會做更大的投資。從上半年的投資中，可以明顯看到國有投資部分，比如基礎(chǔ)設(shè)施方面的投資是上升的，增長了20%多，但為什么總投資是下降的呢？因為民營企業(yè)家的投資迅速下降了。民營企業(yè)家是沒錢嗎？不是，人家有的是錢，但不在你這投，轉(zhuǎn)到其他地方去了。

所以，如果我們的經(jīng)濟政策和政治政策，能讓這些民營企業(yè)家恢復(fù)對中國市場的信心，我們的經(jīng)濟不會是現(xiàn)在這樣，應(yīng)該比現(xiàn)在好。在中國，不能僅從經(jīng)濟的角度，去分析經(jīng)濟問題。

李騰騰：剛才您提到要放開市場，但是現(xiàn)在有一個改革爭議比較大，就是醫(yī)療改革這一塊。有兩種聲音，一種聲音要求完全放開由市場運作，另一種聲音是要求政府在醫(yī)療方面加強管制，以北大的李玲為代表，他們做了很多調(diào)研，認(rèn)為政府不管，市場就混亂了，可能會導(dǎo)致窮人看不起病。您怎么看呢？

任志強：片面的理解。你理解的是說在醫(yī)院層面上，政府是要有一定的管理。而我剛才說的放開，是要把醫(yī)保的錢放開。社保、醫(yī)保的錢都擱在政府手里，如果這些錢能夠投入市場運作，可以翻好幾倍。我們的政府就是一天到晚在當(dāng)保姆，還當(dāng)壞了，但就不放開市場。

要解決國企背后的問題，破除國企的壟斷地位

蔣保信：您剛才說到國企改革，我們知道您歷來主張消滅國企，主張完全市場化。

任志強：美國和英國以前也有大量國企，但里根和撒切爾都把它們私有化了。在過去，他們的經(jīng)濟為什么不行？撒切爾改革之后，英國經(jīng)濟是不是上來了？在里根改革之后，美國是不是第一次出現(xiàn)了財政盈余而非財政赤字？

就中國來說，朱镕基當(dāng)年把那么多國企弄掉了，中國經(jīng)濟是不是好了？當(dāng)年鄧小平進行改革時，沒有人會想到民營經(jīng)濟是怎樣的，那時候連年廣久的傻子瓜子都要管制。但到了現(xiàn)在，中國民營經(jīng)濟的規(guī)模這么大了，它們安置的人員遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了國企，上交的稅也超過了國企，結(jié)果是怎么樣呢？中國沒有變壞，而是變好了。并不是把那些國企弄沒了，中國就不好了。

蔣保信：國企改革也談了很多年，但是一直沒有推動，是哪些人、哪些機構(gòu)在阻撓？

任志強：國資委是阻止改革和致使改革不能迅速推廣的重要機構(gòu)，他們提出要把國企做大做強，其實就是利益問題。他們就想壟斷，還不把錢交給國家，也不把錢交給老百姓。我們的國有企業(yè)，到目前為止上交了多少利潤？

凡是能讓市場做的，就都交給市場，市場做不了的，才由國家來做，這是各個國家的基本原則。但我們國家不是這樣的，因為計劃經(jīng)濟時代遺留下來的國有企業(yè)，還沒有全部被鏟除掉。如果把剩下這部分國企都取消的話，市場可能會更好。

蔣保信：民間現(xiàn)在有很多人(特別是一些左派)反對國企私有化，很擔(dān)心在改革過程中，國有資產(chǎn)會流失進入私人手中。您怎么看這樣的觀點？

任志強：我根本就不看。

如果市場完全放開，國有企業(yè)就垮了，根本就不需要擔(dān)心國有資產(chǎn)轉(zhuǎn)移不轉(zhuǎn)移的問題。比如說電信行業(yè)，假如放開市場，讓民營企業(yè)參與競爭試試？三大電信巨頭可能就垮了。如果銀行業(yè)也放開，允許民營銀行來競爭，一百甚至一千個民生銀行(10.13,-0.05,-0.49%)出來了的話，四大銀行也可能就垮了。何必要總理說，你得降什么費用呢？何必讓總理去說，銀行要降低利率呢？市場不開放才是主要原因。

干嘛非擔(dān)心國有資產(chǎn)被轉(zhuǎn)移呢？朱镕基當(dāng)年關(guān)掉的那些國有企業(yè)，它們有什么價值嗎？賠得一塌糊涂，員工都下崗了，有價值？根本不需要賣國企，就把它撂這兒，完全開放市場。如果媒體全開放，那幾家國有媒體能活得下去嗎？一家也活不下去。那誰還買它的資產(chǎn)？你以為會有人買？

蔣保信：所以國企改革的關(guān)鍵，是破除國有企業(yè)的壟斷地位。

任志強：假如國企沒有壟斷地位，完全市場化，它就活不下去了。為什么民營企業(yè)的貸款利率那么高，國有企業(yè)貸款利率那么低？你要倒過來試試，銀行不給國企那么低的貸款利率，而給民企那么低的貸款利率，把高利貸給國企，國企能活得下去嗎？能活下去的，可能只有少量。

我們不說國企完全不好，有一些可能也是必要的，但是它不能跟民營企業(yè)一樣去參與市場競爭，只是作為國家安全或者其他方面的特殊保障，它不盈利都沒關(guān)系，國家可以貼錢，因為要保障人民的需要。

蔣保信：從現(xiàn)在的發(fā)展趨勢來看，最近幾年國企有改革的可能性嗎？

任志強：現(xiàn)在的發(fā)展趨勢，還是在表面上做文章比較多。比如說國有企業(yè)的混合所有制改革，老是做國有企業(yè)自身的文章，并沒有把國企背后的問題解決。這種理論，就是錯誤的理論。

蔣保信：朱镕基當(dāng)年推行的國企改革，到現(xiàn)在還被很多人詬病，因為導(dǎo)致了很多工人下崗，這些人對朱镕基的痛恨是咬牙切齒的。

任志強：我覺得不完全是這樣。那時候要讓民營經(jīng)濟發(fā)展，有扶持政策，很多下崗工人都轉(zhuǎn)型了，今天是富翁。如果那些國企不改革，他們不轉(zhuǎn)型，沿襲到現(xiàn)在，也還是窮人。只是有一部分人不適合于新時代，比如知識文化水平低的，年齡稍微大一點的，這一部分人肯定是吃虧了。但對于年輕而有思想的人，朱镕基的國企改革反而解放了他們，他們得到了一部分補償費用，可以作為后來發(fā)展的資本，反而是好事。

佳兆業(yè)的問題，是政治問題導(dǎo)致的一個結(jié)果