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“我現(xiàn)在擔(dān)心的不是它降不下去，我是擔(dān)心它崩盤。日本當(dāng)年崩盤以后到現(xiàn)在還沒(méi)有起來(lái)。所以我想宏觀當(dāng)局也不會(huì)采取措施主動(dòng)去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。”

第一財(cái)經(jīng)：我們注意到李克強(qiáng)總理在他的政府工作報(bào)告中提到“民之所望和施政所向”。您覺(jué)得在經(jīng)過(guò)了中國(guó)改革開(kāi)放30多年之后，現(xiàn)在的民之所望是什么？

吳敬璉：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面臨著一些相當(dāng)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題，我想老百姓的基本愿望就是能夠克服這些嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)矛盾。大概是兩個(gè)方面的問(wèn)題：

一方面是所謂經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問(wèn)題，靠投資拉動(dòng)、大量耗費(fèi)資源來(lái)實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)的這樣一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式不能持續(xù)。它造成了許多的問(wèn)題，而且現(xiàn)在變得越來(lái)越嚴(yán)重。從最微觀的來(lái)說(shuō)就是資源的浪費(fèi)和環(huán)境的破壞，現(xiàn)在已經(jīng)到了不能容忍的程度，我通常說(shuō)人類生存最基本的條件受到了破壞，空氣、水、土地現(xiàn)在的情況都很嚴(yán)重。那么進(jìn)而再說(shuō)到更復(fù)雜的問(wèn)題就很多了，一直到宏觀的問(wèn)題。宏觀的問(wèn)題是因?yàn)榇罅康目客顿Y來(lái)拉動(dòng)增長(zhǎng)，它一定就會(huì)造成貨幣的超發(fā)，就會(huì)造成通貨膨脹壓力的提高。

另一方面是體制上的問(wèn)題。體制上的問(wèn)題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。

吳敬璉：最核心的矛盾還是體制問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)體制、社會(huì)認(rèn)知體制。體制上有缺陷，所以就會(huì)造成腐敗的綿延，造成經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)，轉(zhuǎn)了十幾年了，而問(wèn)題積累得越來(lái)越多。

吳敬璉：施政所向就是首先要找出問(wèn)題出在哪里，然后找出怎么解決這個(gè)問(wèn)題的辦法。然后用政府的力量和大眾一塊兒來(lái)解決這些問(wèn)題。

第一財(cái)經(jīng)：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您對(duì)政府的施政所向具體怎么看？比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，一些高能耗、高污染的項(xiàng)目給落后地區(qū)創(chuàng)造了大量的就業(yè)機(jī)會(huì)，但這里面也有問(wèn)題。如何去解決高速發(fā)展和付出的代價(jià)的矛盾？

吳敬璉：我不得不說(shuō)在這里有一個(gè)普遍的誤解，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和就業(yè)及老百姓的收入是線性相關(guān)的。就是說(shuō)一定的增長(zhǎng)速度就必須付出這個(gè)代價(jià)，只有有了這么快的增長(zhǎng)速度才能夠有這么多就業(yè)，才能夠使得老百姓的收入有這么高的增長(zhǎng)。其實(shí)這之間的關(guān)系不是這樣簡(jiǎn)單的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是必要的，問(wèn)題是看你怎么增長(zhǎng)，你靠什么辦法增長(zhǎng)，這就是所謂增長(zhǎng)方式問(wèn)題，就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式問(wèn)題。

最近的一個(gè)例子，你就可以看到去年和今年增速下降了好幾個(gè)百分點(diǎn)，這一年半的時(shí)間就業(yè)的情況怎樣？就業(yè)的情況比前兩年要好得多。這就是說(shuō)，這兩者的關(guān)系不是線性的關(guān)系，不是說(shuō)有多少增長(zhǎng)就有多少就業(yè)。

“九五”計(jì)劃決定了要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，“十五”計(jì)劃做得很不好。在我那本書《中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的抉擇》里面就講到了當(dāng)時(shí)討論問(wèn)題出在了哪里，叫體制性障礙。體制性障礙主要的就是指政府有太多配置資源的權(quán)力，政府把GDP的增長(zhǎng)看成政績(jī)的主要標(biāo)志。這是問(wèn)題所在。那么怎么辦？轉(zhuǎn)變方式。轉(zhuǎn)變方式的核心是提高效率，提高效率有些什么辦法？當(dāng)時(shí)講了四個(gè)途徑：一是實(shí)現(xiàn)農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的城市市民化；二是制造業(yè)要強(qiáng)調(diào)向價(jià)值鏈的高端延伸，就是要著重在研發(fā)、設(shè)計(jì)、售后服務(wù)等方面，就是說(shuō)要發(fā)展制造業(yè)內(nèi)部的服務(wù)成分；三要發(fā)展服務(wù)業(yè)，發(fā)展獨(dú)立的服務(wù)業(yè)，特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)；四是用信息化改造整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)。

為什么這兩年的就業(yè)情況跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的情況是兩個(gè)方向？最主要的一個(gè)原因就是服務(wù)業(yè)的發(fā)展終于超過(guò)了制造業(yè)，大概是從前年開(kāi)始。去年我們?cè)趪?guó)民經(jīng)濟(jì)中的第三產(chǎn)業(yè)比重就超過(guò)了第二產(chǎn)業(yè)，這是歷史上第一次。所以雖然增速掉了幾個(gè)百分點(diǎn)，但就業(yè)沒(méi)有掉。

但是我們現(xiàn)在還有問(wèn)題，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有問(wèn)題，反倒是大學(xué)畢業(yè)生的就業(yè)情況很不好。原因是高附加值、高技術(shù)含量的產(chǎn)業(yè)比重仍然太低。我們當(dāng)然需要進(jìn)一步改進(jìn)，但是一定要打破那種想法，說(shuō)是一定要保持8%或者10%的增長(zhǎng)速度才能保證就業(yè)，并不是這樣的。

第一財(cái)經(jīng)：我們注意到當(dāng)前的改革再次把國(guó)有企業(yè)改革列為改革的重中之重。我們也看到以前說(shuō)要管好企業(yè)，現(xiàn)在則要管好企業(yè)的資本。這樣的一個(gè)改變，您覺(jué)得背后深層的原因是什么？

吳敬璉：這可能是三中全會(huì)吸收產(chǎn)業(yè)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界的討論后在國(guó)有企業(yè)問(wèn)題上最重要的一個(gè)突破。這是一個(gè)方向性的轉(zhuǎn)變，過(guò)去政府直接管企業(yè)，政府官員就變成了企業(yè)的經(jīng)理人。這是不正常的，這是搞不好的。因此這是一個(gè)非常重要的變化，現(xiàn)在的問(wèn)題就看怎么落實(shí)了。

第一財(cái)經(jīng)：談到國(guó)企改革，您怎么看去年上海推出的國(guó)有企業(yè)改革20條？

吳敬璉：上海特別重要，上海是一個(gè)國(guó)有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對(duì)全國(guó)是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實(shí)社?；?，我對(duì)這個(gè)事情給予很高的評(píng)價(jià)。我認(rèn)為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)，這件事要抓緊做。因?yàn)槭藢萌腥珪?huì)里面講了要撥付國(guó)有資本去充實(shí)社?；?，我們社?；鸬娜笨谑窍喈?dāng)大的。但現(xiàn)在還沒(méi)有看到動(dòng)作。這個(gè)決定不但是有關(guān)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的改革，而且是一個(gè)防止資產(chǎn)負(fù)債表里負(fù)債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)的有效辦法。