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“我現(xiàn)在擔(dān)心的不是它降不下去，我是擔(dān)心它崩盤。日本當(dāng)年崩盤以后到現(xiàn)在還沒有起來。所以我想宏觀當(dāng)局也不會采取措施主動去把這個(gè)泡沫捅破。泡沫這個(gè)東西最好不要形成，形成以后就是要想辦法讓它慢慢萎縮。”

第一財(cái)經(jīng)：我們注意到李克強(qiáng)總理在他的政府工作報(bào)告中提到“民之所望和施政所向”。您覺得在經(jīng)過了中國改革開放30多年之后，現(xiàn)在的民之所望是什么？

吳敬璉：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面臨著一些相當(dāng)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會問題，我想老百姓的基本愿望就是能夠克服這些嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)和社會矛盾。大概是兩個(gè)方面的問題：

一方面是所謂經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問題，靠投資拉動、大量耗費(fèi)資源來實(shí)現(xiàn)增長的這樣一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式不能持續(xù)。它造成了許多的問題，而且現(xiàn)在變得越來越嚴(yán)重。從最微觀的來說就是資源的浪費(fèi)和環(huán)境的破壞，現(xiàn)在已經(jīng)到了不能容忍的程度，我通常說人類生存最基本的條件受到了破壞，空氣、水、土地現(xiàn)在的情況都很嚴(yán)重。那么進(jìn)而再說到更復(fù)雜的問題就很多了，一直到宏觀的問題。宏觀的問題是因?yàn)榇罅康目客顿Y來拉動增長，它一定就會造成貨幣的超發(fā)，就會造成通貨膨脹壓力的提高。

另一方面是體制上的問題。體制上的問題使得老百姓的一些最基本的追求——比如親民、官員的廉潔，這些都做不到。

吳敬璉：最核心的矛盾還是體制問題，經(jīng)濟(jì)體制、社會認(rèn)知體制。體制上有缺陷，所以就會造成腐敗的綿延，造成經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)不過來，轉(zhuǎn)了十幾年了，而問題積累得越來越多。

吳敬璉：施政所向就是首先要找出問題出在哪里，然后找出怎么解決這個(gè)問題的辦法。然后用政府的力量和大眾一塊兒來解決這些問題。

第一財(cái)經(jīng)：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您對政府的施政所向具體怎么看？比如說經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，一些高能耗、高污染的項(xiàng)目給落后地區(qū)創(chuàng)造了大量的就業(yè)機(jī)會，但這里面也有問題。如何去解決高速發(fā)展和付出的代價(jià)的矛盾？

吳敬璉：我不得不說在這里有一個(gè)普遍的誤解，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長和就業(yè)及老百姓的收入是線性相關(guān)的。就是說一定的增長速度就必須付出這個(gè)代價(jià)，只有有了這么快的增長速度才能夠有這么多就業(yè)，才能夠使得老百姓的收入有這么高的增長。其實(shí)這之間的關(guān)系不是這樣簡單的，經(jīng)濟(jì)增長是必要的，問題是看你怎么增長，你靠什么辦法增長，這就是所謂增長方式問題，就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式問題。

最近的一個(gè)例子，你就可以看到去年和今年增速下降了好幾個(gè)百分點(diǎn)，這一年半的時(shí)間就業(yè)的情況怎樣？就業(yè)的情況比前兩年要好得多。這就是說，這兩者的關(guān)系不是線性的關(guān)系，不是說有多少增長就有多少就業(yè)。

“九五”計(jì)劃決定了要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，“十五”計(jì)劃做得很不好。在我那本書《中國經(jīng)濟(jì)增長模式的抉擇》里面就講到了當(dāng)時(shí)討論問題出在了哪里，叫體制性障礙。體制性障礙主要的就是指政府有太多配置資源的權(quán)力，政府把GDP的增長看成政績的主要標(biāo)志。這是問題所在。那么怎么辦？轉(zhuǎn)變方式。轉(zhuǎn)變方式的核心是提高效率，提高效率有些什么辦法？當(dāng)時(shí)講了四個(gè)途徑：一是實(shí)現(xiàn)農(nóng)村剩余勞動力的城市市民化；二是制造業(yè)要強(qiáng)調(diào)向價(jià)值鏈的高端延伸，就是要著重在研發(fā)、設(shè)計(jì)、售后服務(wù)等方面，就是說要發(fā)展制造業(yè)內(nèi)部的服務(wù)成分；三要發(fā)展服務(wù)業(yè)，發(fā)展獨(dú)立的服務(wù)業(yè)，特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)；四是用信息化改造整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)。

為什么這兩年的就業(yè)情況跟經(jīng)濟(jì)增長的情況是兩個(gè)方向？最主要的一個(gè)原因就是服務(wù)業(yè)的發(fā)展終于超過了制造業(yè)，大概是從前年開始。去年我們在國民經(jīng)濟(jì)中的第三產(chǎn)業(yè)比重就超過了第二產(chǎn)業(yè)，這是歷史上第一次。所以雖然增速掉了幾個(gè)百分點(diǎn)，但就業(yè)沒有掉。

但是我們現(xiàn)在還有問題，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有問題，反倒是大學(xué)畢業(yè)生的就業(yè)情況很不好。原因是高附加值、高技術(shù)含量的產(chǎn)業(yè)比重仍然太低。我們當(dāng)然需要進(jìn)一步改進(jìn)，但是一定要打破那種想法，說是一定要保持8%或者10%的增長速度才能保證就業(yè)，并不是這樣的。

第一財(cái)經(jīng)：我們注意到當(dāng)前的改革再次把國有企業(yè)改革列為改革的重中之重。我們也看到以前說要管好企業(yè)，現(xiàn)在則要管好企業(yè)的資本。這樣的一個(gè)改變，您覺得背后深層的原因是什么？

吳敬璉：這可能是三中全會吸收產(chǎn)業(yè)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界的討論后在國有企業(yè)問題上最重要的一個(gè)突破。這是一個(gè)方向性的轉(zhuǎn)變，過去政府直接管企業(yè)，政府官員就變成了企業(yè)的經(jīng)理人。這是不正常的，這是搞不好的。因此這是一個(gè)非常重要的變化，現(xiàn)在的問題就看怎么落實(shí)了。

第一財(cái)經(jīng)：談到國企改革，您怎么看去年上海推出的國有企業(yè)改革20條？

吳敬璉：上海特別重要，上海是一個(gè)國有企業(yè)比重特別大的城市。它的改革對全國是有影響的。我所知道的是上海以前把家化賣了去充實(shí)社?；?，我對這個(gè)事情給予很高的評價(jià)。我認(rèn)為現(xiàn)在為了防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)，這件事要抓緊做。因?yàn)槭藢萌腥珪锩嬷v了要撥付國有資本去充實(shí)社?；穑覀兩绫；鸬娜笨谑窍喈?dāng)大的。但現(xiàn)在還沒有看到動作。這個(gè)決定不但是有關(guān)國有經(jīng)濟(jì)的改革，而且是一個(gè)防止資產(chǎn)負(fù)債表里負(fù)債率太高、防止出現(xiàn)系統(tǒng)性危機(jī)的有效辦法。